Конец света

Кстати если не брать в расчёт ребро монеты и изначальное положение конеты на руке, способ бросания и тп.(так как при большом количестве подбрасываний мы получим одинаковую вероятность этих событий для обоих сторон)то выпадание решки и орла = 50/50. 9 % это бред)))

Если это не могут опровергнуть двадцать лет то можно сделать только один вывод - но не о кончине человечества а о его глобальном отупении.

naschet scenariev... kak bi kto-nibud' sebe ne predstavlyal scenary budushego - vse ravno vse budet po drugomu. Vivedeno empericheskim putem.

Это все глупости :) Просто какой-то умник решил приколоться и придумал такое доказательство, чтобы поднять скандал в ученом мире. Отличие от случая с карточками, как кто-то здесь верно подметил, состоит в том, что наш эксперемент еще не окончен, а заранее не было оговорено кол-во учавствующих "карточек" в первом и втором случае. Повзольте, я вам докажу, что человечество никогда не погибнет (опять же на примере карточек). Пусть при выпадании орла раздается 100 карточек, а при выпадании решка - тысяча миллионов триллионов. Пусть вам попалась карточка с номером 10000. Значит выпала решка :) Теперь перенесем эти мысли на человечество, и выходит, что мы будем жить еще до-о-олго :) В общем, суть в том, что мы не располагаем исходными данными этого эксперемента, и их скорее всего и не будет, пока он сам собой не закончится. Значит никаких выводов делать мы не можем. И вообще, живите сегодняшним днем, и не переживайте по поводу завтра. Тогда ваша жизнь будет счастливой, а это - главное ;-)

И еще, редакция, вы о чем пишете? У вас нет реального представления о том что такое человек и человечество, а вы пишете, исчезнет ли оно?

Неее, не то... Вместо исследуемого вопроса "Будет ли конец света?" можно с тем же успехом взять "Не будет ли конец света?". Математика тут лажается. Но и без математики очевидно, что все катится в трынду :) ...

Признайтесь, вы этот бред написали, чтобы посмеяться на бедными читателями? :) У вас части статьи даже не связаны логически.

Вся заковырка в том что для сравнения можно взять 21-й век и не сильно далёкое будущее, а можно взять 30-й и 40-й век и т.д.

Svan,Flex, я так рассуждал: В задаче с картами предлагается найти вероятность того, какой стороной выпала монета с точки зрения человека, получившего карту. Как он рассуждает: Если карта у меня, то монета БЫЛА брошена (конец света УЖЕ свершился) и я УЖЕ не попал в те 45% людей, которым карта не досталась - это достоверный факт. Хотя ДО бросания монетки мои шансы получить карту были 55%, и состояли из 50% - если бы выпал орел (100карт) и 5% - если решка (10карт). Так какой же исход ПРОИЗОШЕЛ? Теперь можно 55% взять за базу - т.к., те 45%-отпали (карта - то уже у меня-это факт). Стало быть 50/55*100%=91% - что изначально выпал орел и карты раздали всем, в том числе и мне. И 5/55*100%=9% - что изначально выпала решка и я тот счастливчик, кому досталась карта из тех десяти, что раздали. Вероятность случая, когда бы мне НЕ ДОСТАЛАСЬ карта (45%) я уже не рассматриваю, так как событие УЖЕ ПРОИЗОШЛО и карту я получил. Я еще раз акцентирую внимание на том, что это рассуждения наблюдателя ПОСЛЕ свершения события. Рассуждения же наблюдателя ДО свершения события дали бы ему расклад 55%-что получит карту и 45%, что не получит. В примере с концом света, это было бы равносильно тому, как если бы мы рассуждали, а БЫЛ ли конец света или небыл если я сейчас живу?

полный бред... откуда верхняя граница ?! одним словом, выдыхайте....

А что если кот... ?то собака???

Але, господа - кажись вероятность 91 к 9 - это не вероятность наступления события, а все-таки вероятность, в какой группе событий мы оказались из уже наступивших. Так что фокус про карточки верен... Тогда это вероятность угадывания получается ... :)) типа, угадаем мы или нет, если поставим на тот или иной вариант ... :)))) это получается, что мы сидим и гадаем , живы мы или умерли уже ...

бред какой-то. если рассматривать фокус с карточками, то вероятность того, роздано 100 карточек или десять, не зависит от того какую мы карточку получили ... а зависит от того какой стороной монета упала ... так что имея карточку номер 7 мы можем сказать, что монета упала с вероятностью 50/50 на ту или другую сторону ... если же мы имеем карточку 52 - то вероятность раздачи 100-а корточек возрастает до 100% ... вот и всё ... откуда там 9% и 91% ???? ... понять нельзя ...

Я тоже нифига не понял :(. Бред какой-то... Если я участвую в эксперименте, то в 55% случаев я получу карточку. НО! Если я ее получил под номером 7, то вероятность орла или решки составляет 50/50! Ведь, если у меня 7, то в любом случае я получаю карточку. Согласен в то же время на крайняк с Andrey, но уж точно не с редакцией :). Хотя не могу понять, что же верно: 50/50 или 91/9??? Ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ 50/50, но, посчитав получается 91/9.... блин...вот грузит-то :)

"Можете подумать над этим на досуге." Спасибо за совет, дорогая редакция. Думаю, сегодня досуг наступит у меня раньше обычного.

Andrey, для теории вероятностей вполне корректно считать, что событие уже наступило... Это ж ведь вероятность ;-) Мои возражения: 1. Не подпадание задачи "исчезновения человечества" под компетенцию теории вероятностей в принципе. 2. "Верхняя планка" процесса "исчезновения человечества" -- бесконечность, соответственно веорятность исчезновения в XXI стремится к нулю. 3. Если учитывать все промежуточные исходы (не только XXI век и допустим XXXI, но и все промежуточные моменты времени), то вероятности перераспределяются более по-другому.

Конец, Света!

Всё imho предельно просто!!!<br> Рассмотрим, сперва такой пример: Имеются 4 цвета: красный, синий, жёлтый и зелёный. У каждого цвета, есть какая-то вероятность, что выбрали именно его. Назовём вероятность того, что "выбран красный, а не зелёный", как вероятность быть выбранным красным, если известно, что жёлтый и синий точно не выбрали. Очевидно, эта вероятность просто вычисляется, и будучи сложенной с вероятностью того, что "выбран зелёный, а не красный" даёт 100%. (NB: зная только такие кривые вероятности можно восстановить исходные значения)<br> В описанном же случае, _всего_лишь_ утверждается, что вероятность того, что "мы помрём когда нас будет 100G, а не когда 100T" очень большая (ибо в сумме, обязаны быть 100%)(кстати, логично). Но тем не менее, ничто не мешает каждой вероятности по отдельности(т.е. когда мы НЕ уверены что только 2 варианта) быть бесконечно малой величиной.<br> Даже в школе рассказывают о том, что бесконечно малые величины можно сравнивать, при этом, получая, что одно больше другого, например в 100 раз.

"Ответ достаточно очевиден ? да, можете. Гораздо более вероятно, что выпала решка, и что в эксперименте участвуют всего десять, а не сто карточек" (с) редакция. С точностью до наоборот. Вероятность того, что я получу карту при участии в эксперименте 100карт=50% (орел), что выше вероятности того, что я получу карту при участии в эксперименте только десяти=5% (решка). Вероятность же того, что я получу карту вообще=50+5=55%. Если я ее таки получил, то скорее всего 55/50*100%=91% - что события РАЗВИВАЛИСЬ по сценарию орел-100-карта и 5/55*100%=9%, что решка-10-карта. Я незря выделил РАЗВИВАЛИСЬ - т.е. я анализирую расклад ПОСЛЕ свершения события. В случае с концом света - событие-то еще НЕ НАСТУПИЛО, следовательно, задача не адекватна.

Мне не понятно, почему вероятность распределена как 91 и 9%? рассмотрим на пальцах: Карточка 7 сдается в любом случае, так? Так. Тогда если выпал Орел ее кому-то сдадут, и наоборот, если выпала решка ее кому-то сдадут. В таком случае имеем, что карта 7 просто не дает возможности делать вывод о причине. В данном случае вероятность исхода причины равна /делая умное лицо/ э... 50 на 50. Разве нет? Так почему 91 на 9?

To att: Умница - похоже Вы, здесь единственная, кто смог честно в этом признаться.

Теперь более по-другому посчитаем. В опыте с карточками сколько исходов? Всего два... Теперь предположим, что исходов не два, а по колличеству карточек. То есть бросаем не монетку, а "стогранный" кубик. Итого 100 исходов эксперимента. Такой вариант более подходит для реальной жизни. Соответственно распределение вероятностей между этими исходами будет совершенно другое... Какое именно считать извините -- лениво :)

А вот я ничего не поняла, хоть и 3 раза прочитала.

Ну да... не более, чем псевдоматематический трюк, меж тем. Исходный пример с карточками конечно меня потряс. :)) Даже как-то спорить о его состоятельности несолидно. :)) В нем одном ошибок масса... Меж тем был рад узнать, что 20 лет спорят. P.S. Уверен, что автор этого доказательства сам знает, что оно ничего не значит. Точно так же, как и создатели других псевдоматематических парадоксов.

2 Cнумсмумсм... =) Второй закон термодинамики, кажется, опровергли для очень маленьких частиц. =) Очередь за более крупными и человекообразными =)

Кстати, исчезание человечества -- не случайный процесс... Скорее детерминированный. Так что каким боком к нему приложить теорию вероятностей. Если предположить случайность и заведумую конечность процесса исчезновения человечества, то данный парадокс действует, и исчезнуть человечество действительно вероятнее может в XXI веке. Но если исключить сверхестественные причины, то процесс исчезновения чеолвечества, как минимум, неограничен во времени... Или не случаен...

2 Снусмумрик. С позиции Бога сама вероятность бессмысленна, если Он все распределил, то причем здесь вероятность :) Какое отношение имеет к данному рассуждению второй закон термодинамики??? Он лежит вне его... С тем же успехом сюда можно примотать "законы" Мерфи или еще что-нить...

А как быть с тем, что существует некая вероятность того, что монетка встанет на ребро? А ведь это не исключено тоже. Выводы... P.S.(вы, наверное, ждете, что мы сейчас упомянем ?Матрицу?, но мы этого делать не станем). - но упомянули же! :)

Право, смешно. Совсем как на Метафильтре -- груда совершенно некоректных опровержений. Прав господин KVAS -- каждый из нас может считать самого себя совершенно случайно выбранным человеком, аналогии с очередью некорректы (а если это и не так, то это нужно тщательно аргументировать, а не говорить: "ну, ребята, это же очевидно"). Насчет тех людей, которые еще не родились, тоже неправильно: считайте, что рассуждение идет с позиции Господа Бога, который уже всё распределил заранее (по крайней мере, так можно себе это рассуждение представить). HINT: не все так просто, потому что в эйнштейновском случае событие-то вполне конкретное -- его существование (это, конечно, шутка, но более глубокая). SVAN: рассуждение могло бы быть опровергнуто действительно бесконечным числом людей, но это вряд ли случится в силу второго закона термодинамики.

Ну на мой взгляд опровержение достаточно простое... Опыт с карточками конечен -- заранее известно какое максимальное количество карточек. Эксперимент с жизнью -- бессмысленен, так как верхняя планка может отодвинуться в бесконечность. Соответственно вероятность фатальности XXI века стремится к нулю.

Интересно в таком случае, как скоро должны были ожидать гибель человечества Адам и Ева... :) N=1, N=2. Общий вывод: если что-то только успело начаться, то это что-то с большой вероятностью очень скоро закончится. Нет нужды во множестве объектов, можно считать возраст. Карточки с номерами от 1 до 100 - это ваш возраст. Если вам 7 лет - вы с очень большой вероятностью умрёте к 10 годам :) А фикус-пикус в том, что если вам 11 лет, то вы с "очень маленькой" вероятностью умрёте к 10 годам. Вывод нужно делать именно такой, а не то что если вам 11, то вы проживёте до 100 лет. Гипотеза должна иметь два противоположных исхода, и именно сумма вероятностей противоположных исходов равна 100%. А между исходами "смерть в 10 лет" и "смерть в 100 лет" - бесконечно много других исходов, так что вероятность смерти в 10 лет, как и вероятность смерти в 100 лет равна нулю, как и в примере приведенном Эйнштейном. А Эйнштейн, конечно прикалывался, :) он не мог не понимать разницы между нулём арифметическим и нулём статистическим. Время бесконечно, но ведь и количество возможных событий тоже бесконечно, вероятность конкретного события в конкретный момент -нулевая, но вероятность хоть какого-то события в конкретный момент =100%.

Переписывался я с этим Ником Бостромом, изучал его доказтельство living in a simulation. В нем где-то 15-20 серьезных логических ошибок и 2 или 3 настолько серьезные, что сразу делают его доказательство бессмысленным. Если кому-то интересно, пишите, пришлю. Что касается Doomsday Argument, то там все совсем просто. Сложность лишь в том, что теория вероятности непростая штука и порою кажется противоречащей здравому смыслу. Поэтому становятся возможными необычайно творческие заблуждения. ;-) Тут есть кое-что интересное http://www.everything2.com/index.pl?node=doomsday+argument

ту просто разные причинно следственны цепочки.. в случае с карточками .сначало происходит эксперемент а потом раздоют карточки.. точнее так сначало происходит интересующее нас событие..( орел или решка а потом все остальное).... а в случаее с концом света вы перевернули наоборот.. сначало решили раздать карточки( еще не доконца изготовленные). потом ждете выпадания решки. и второе.. ну и что что насление будет мало? а кто сказал что нас должно быть больше и больше? скорее это иесть причина катастрофы что нас больше и больше..

Как говорит один мой знакомы: "Расслабься и постарайся получить удовольствие".

а где это число 10 - я не понял из рассуждений ;) и где число 100 ? :) и при этом ситуация всегда была такой, что крутилась в районе семи, если все брать за десять ;) или все брать все-таки за сто ? :) я запутался :)

Ошибка в рассуждении в том, что используют в подчёте и тех людей, которые ещё не родились. При этом вычисляя вероятность, что они родятся.

Снусмумрик, нет %) Такой маленький очередной номер, говорит о том, что очередь пока маленькая. Если же пронумеровать _случайным_ образом 100трил. то номер может быть и большим. Вопрос только как узнать свой "случайный" (среди всех кто был + тех кто еще будет жить), а не последовательный номер?

Все это похоже на доказательства, представляемые продавцами программ-электронных букмекеров. "Купите нашу программу - и всегда будете в плюсе, так как A*0,7%>(B-C*0,9%)" или что-то вроде. Ни фига. Ваши ставки на футбол от этого более выигрышними не станут. Гораздо полезнее - быть знакомым с Колосковым. :)))

Да, на MetaFilter был хороший прикол на эту тему: Посылка: я организм с планеты земля Вывод: я бактерия Что? Нет. Чёртова вероятность.

Очень даже важно. Ведь когда стоишь седьмым в очереди вероятность получить карточку с номером 7 равна 1. Получение карточки с номером 7 и выпадение орла или решки в таком случае есть события независимые и следовательно строить предположения о втором исходя из знаний о первом невозможно. Но ситуация с человечеством и чьим-то номером в нём не похожа на очередь. Насколько я понимаю, когда человек родился в конкретное время, он уже получил карточку. Таким образом он имеет шанс родиться в любой момент времени из всей жизни человечества (как-то запутано получается, но по-моему эти парни как-то так рассуждают). Похоже что рассуждение верно, но радуйтесь, что каждый новый родившийся человек исходя из этих рассуждений получит большее матожидание времени жизни человечества чем предыдущие :)

рассуждения правильные , если считать , что человечество либо вымрет, либо нет ровно с 50% процентной вероятностью. Тоесть как в анекдоте - "либо я встречу динозавра на улице, либо нет" .

А если я участвую в эксперименте и ЗНАЮ, что кому-то досталась карточка с номером 11? Тогда вероятность выпадения орла составляет 100%. Так ведь? И в случае с человечеством -- всегда есть люди, получившие карточку с номером большим, чем я, случайный наблюдатель. :)

А тараканы когда вымрут? Их за всю историю существовало не 72 миллиарда, а 72 миллиарда миллиардов миллиардов! Однако не вымирают, гады!

Нет, crimaniak, вы не правы. В порядке очереди, или не в порядке очереди, -- совершенно не важно. Вы можете себя считать случайным человеком в этом рассуждении так же, как вы считаете себя случайным человеком в случае с карточками. Иначе говоря, если считать самого себя случайным наблюдателем, то тот факт, что у вас такой маленький номер, говорит о том, что и всего их мало.

то, что об этой фигне "спорят 20 лет", доказывает только то, что дураков на свете много. Ситуации с карточками и человечеством принципиально разные. Предложенный для человечества способ подсчета аналогичен "карточной" ситуации, когда человека поставили энным в очереди, причем N=7, и карточки раздают последовательно, и не случайным людям, а именно в порядке очереди. В этом случае наш субьект получает седьмую карточку всегда и из факта ее получения никаких выводов об общем количестве сделать не может.

Сижу вот, слушаю саундтрек от Shenmue, и мне совершенно наплевать, когда наступит конец света - завтра или через четыреста миллиардов лет. Я думаю так: хорошая работа + достойная зарплата + хотя бы один близкий человек = отсутствие глупых мыслей в голове. Надо наконец-то научиться получать удовольствие от жизни, а не судорожно прикидывать, когда она оборвётся...

Вероятность появления жизни была еще ничтожней. ТАк что, в этом абсурде нам и продолжать жить: невероятное самое вероятное :))